dabaichi0

引用:

原帖由 wokao152 于 2022-8-23 22:35 发表
我个人不认为这次战争的结果是毛子把乌东几个州能吃下去。最有可能的是战争拖到后期，乌方扛不住了释放谈判意愿。原因是任何战争必须要有希望，很多人认为乌克兰是卫国战争，所以他们士气高昂，但是如果战争拖下去，每个人必须 ...

全世界又不是只有毛子有能源，俄罗斯的任何一项能源产量都不是世界第一。
德国的汽油价格已经跌回开战前了，中国汽油现在还比开战前贵一大截呢，也没见有人受不了。中国现在发电还大部分靠煤呢，有什么问题吗？

[ 本帖最后由 dabaichi0 于 2022-8-23 23:43(GMT+8) 编辑 ]

thomas2022

引用:

原帖由 wokao152 于 2022-8-23 22:35 发表
我个人不认为这次战争的结果是毛子把乌东几个州能吃下去。最有可能的是战争拖到后期，乌方扛不住了释放谈判意愿。原因是任何战争必须要有希望，很多人认为乌克兰是卫国战争，所以他们士气高昂，但是如果战争拖下去，每个人必须 ...

原来欧洲只有德国一个国家啊。。。阿道夫希特勒表示这事自己当年都没干成，被你给干成了，真了不起

各国目前承诺的对乌援助，包括资金和军事援助，德国只占一小部分10%都不到，美国最多，其次欧盟（资金援助为主），然后是英国，德国只排第四，如果只算军事援助，德国还不如波兰多，要是进一步只算已交付的军事援助，德国还不如拉脱维亚和爱沙尼亚多。。。

光美国一家，现在已经承诺了450亿美元的资金/军事援助，租借法案另算，这450亿美国国会5月份批准，到现在都还没用完，租借法案还没启动，美国人还没真正发力军援呢。。。这次的援助大头是英美和东欧国家，德国只是个添头

德国对乌克兰的援助，更多是政治站队，实际意义并不大，欧盟27个国家，德法意西不援助，美英，东欧和波三小会继续援助下去，这些国家俄国断气卵用没有，对东欧波三小来说，真正的唇亡齿寒，乌克兰倒了下一个就是自己，砸锅卖铁也要顶住；对美国来说，2万亿刀外加2000多条人命扔在阿富汗毛用没有，现在一个人不死，只用几百亿就能狠狠地放毛子血，还能拉东欧国家当小弟，这买卖不做就是王八蛋，所以德国怎么想根本不重要，这次它连牌桌都上不了，普京这次的骚操作直接把潜在盟友扫地出门，留下了一堆死硬反俄派在台前，德国的施罗德因为亲俄被议会取消前高干待遇，法国的勒庞人称普京的婊子，现在一句普京的好话也不敢说

再说德国自己想投降，是要考虑后果的，为啥张伯伦38年签完慕尼黑协议后得意洋洋，结果第二年就支持备战了？因为希特勒撕毁协议后已经没法再绥靖了，再绥靖下去就崩盘了，整个欧洲都要丢光，谁都知道开战损失大，但两害相权取其轻，不开战死的更惨，只能硬着头皮上，这次就是历史重演，14年明斯克协议法德强压乌克兰签字让步，结果被普京当了擦屁股纸，这次再绥靖，只会死的更惨

欧洲是散装的，德法意西和俄罗斯勾勾搭搭，但东欧波三小和俄罗斯不共戴天，对后者来说，面对俄罗斯的安全问题是最核心的利益，相当于台湾问题之于中国，是没有让步余地的，这次俄国开战，把所有人都逼到了台面上，没有暗箱政治的空间了，德国只要还想继续领导欧洲，那就只能杠到底。强压乌克兰投降，东欧波三小必反，加入欧盟如果连基本的安全都保证不了，赚那点钱又有个屁用？美国趁机重返欧洲拉东欧国家另立山头，德法运作了几十年的大欧洲就此解体一夜回到解放前，你说德国是这时候输得更惨，还是被断天然气输得惨？

就如同现在我告诉你，中国必须在芯片被断供，和台湾宣布独立之间选择，你怎么选？台湾是核心利益啊，关系到政权合法性，芯片断供算个毛？同理，对德国而言，欧盟统一市场和德法政治轴心才是核心利益，天然气什么的钱而已，孰轻孰重算不过来吗？

所以，不是德国不知道天然气断供损失大，而是现在的形势下它投降损失只会更大，而且乌克兰也不会听他的，有美国在，德国算哪根葱？它说投降就投降？它德国有几个师啊？

而且天然气问题，没有渲染的那么严重，国内媒体是俄国媒体的传声筒，节操不如妓女，德国这个月已经完成了75%的天然气储备进度，比原计划提前了2周，德国现在还在继续囤积天然气，争取在11月之前达到95%以上的储备，100%的储备，可以供整个德国使用3个半月，所以基本能凑合过冬。但能源价格会大幅上涨，现在估算这个冬季每个德国家庭平均要增加2200欧元的供暖费用，大致相当于一个普通人半个月的工资，德国政府肯定要花钱补贴的，但这个钱就是战争成本，不想付也得付，总比未来直接被毛子打到家门口划算

这个冬天，你看到德国老百姓上街抗议能源和物价上涨的新闻都会很正常，但如果就此认为德国政府会逼乌克兰投降，那就是扯淡了

jiangmj

引用:

原帖由 thomas2022 于 2022-8-24 00:14 发表

原来欧洲只有德国一个国家啊。。。阿道夫希特勒表示这事自己当年都没干成，被你给干成了，真了不起

各国目前承诺的对乌援助，包括资金和军事援助，德国只占一小部分10%都不到，美国最多，其次欧盟（资金援助为主），然后是英国，德国只 ...

前面的都对，但是有一个关键假设是错误的。
那就是假设毛子的军事实力仍然可以轻松收拾东欧小国。
很抱歉毛子的军事实力远没有这么强，经济实力还不如广东，兵源不足、武器装备老掉牙，打个二毛都费劲。
别告诉我欧洲是今天才发现毛子的实力不行了。前面的叙利亚战争，欧洲不是瞎子。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2022-8-24 00:55(GMT+8) 编辑 ]

1583420319

打到最后才知道

thomas2022

引用:

原帖由 jiangmj 于 2022-8-24 00:50 发表

前面的都对，但是有一个关键假设是错误的。
那就是假设毛子的军事实力仍然可以轻松收拾东欧小国。
很抱歉毛子的军事实力远没有这么强，经济实力还不如广东，兵源不足、武器装备老掉牙，打个二毛都费劲。
别告诉我欧洲是今天 ...

毛子实力既然堕落如此，你还投降个什么劲？俄罗斯打得越差，乌克兰和美英、东欧国家的决心越坚定，德法这些骑墙国家更不会绥靖，没好处谁会当叛徒？

这些国家对俄罗斯军事实力误判不是一天两天了，你去看看刚开战那会儿各国表态就清楚了，德国人直接对求援的乌克兰大使说：“援助还有什么意义？反正你们只有几天时间了”，美国国防部的评估是乌克兰只能撑最多72小时，布林肯在劝泽连斯基跑路波兰成立流亡政府，中国第一时间让在乌克兰的中国公民亮国旗。。。

所有国家战前的判断都是：乌克兰会被俄罗斯轻松秒杀，后面事态的发展就是出乎了所有人预料，没人想到俄罗斯这么拉胯，拜登甚至要问责自己的情报机构，说如果战前他知道能打成这样，他早就把重武器送去乌克兰了

如果俄罗斯真的秒了乌克兰，那法德肯定就绥靖了，但现在拉胯的一匹，法德更没有绥靖的理由了

jiangmj

引用:

原帖由 thomas2022 于 2022-8-24 01:16 发表

毛子实力既然堕落如此，你还投降个什么劲？俄罗斯打得越差，乌克兰和美英、东欧国家的决心越坚定，德法这些骑墙国家更不会绥靖，没好处谁会当叛徒？

这些国家对俄罗斯军事实力误判不是一天两天了，你去看看刚开战那会儿各国表态 ...

关键是，现在法德既不是绥靖，也不是强硬啊，而是瞻前顾后，犹豫不决。
你看欧洲这七月份的援助，相比前几个月已经少了很多。
对欧洲来说，这样犹豫不决，让战争继续打下去，那仍然是会继续失血的。
不如继续加大援助力度，尽快把毛子踢出二毛境内，然后逼迫毛子签署城下之盟，恢复天然气的供应和经济正常运行。

草传戒件

战争都是大的，打小的当然是俄罗斯打乌克兰啦，但是对对老百姓可是一点好处没有啊，包括隔岸观火的欧洲老百姓们，也会过个寒冷的冬天。

thomas2022

引用:

原帖由 jiangmj 于 2022-8-24 01:25 发表

关键是，现在法德既不是绥靖，也不是强硬啊，而是瞻前顾后，犹豫不决。
你看欧洲这七月份的援助，相比前几个月已经少了很多。
对欧洲来说，这样犹豫不决，让战争继续打下去，那仍然是会继续失血的。
不如继续加大援助力度，尽快把毛子 ...

不需要法德强硬啊，这次控盘的是美国，援乌主力也是美英和东欧国家，只要法德随大流不跳反就足够了

法德本身也不会倾力援助乌克兰的，因为和美英初期的坚定支持相比，法德是首鼠两端的，尽管后面修正了立场，但它们就算再努力援助，也抵不过美英，所以最后反而吃力不讨好，还得罪俄罗斯，所以现在法德索性随大流，漂亮话一句不少，给钱可以，武器却不多给

但本身有这个政治表态就够了，具体军援大头是美国，后勤物流支持是东欧，法德在后面当个啦啦队出钱就行了，至少战后还能在表面上维持欧洲的统一，2014年法德把美国排除在明斯克协议之外，欧洲人独立决定欧洲事务，结果被普京一巴掌打回解放前，现在美国人回来了，这种局面法德也只能接受

退一万步讲，就算法德想倾力军援，也没这个能力，德国早就马放南山了，全军现役只有170辆坦克，只有一个旅有战备能力，豹2车体生产线在希腊，自己都拉胯如此，你指望它能支援个啥？德国目前承诺的军援都还有一大半没交付，承诺再多又有啥用？法国一共才装备76门凯撒炮，给了乌克兰18门，再多它是真没有，这不是想不想的问题，而是没能力啊

法德不是不知道战争拖下去会失血，问题是它俩这次真说了不算，想跳反绥靖没胆量，想大力军援乌克兰又没能力，只能看着美国人控盘，这一次战争把法德轴心的欧洲的虚弱暴露无遗，就是个绣花枕头，这也是普京为什么敢开战的原因，一群怂B而已不足虑，但哪想到自己连乌克兰都没打下来，送了美国人一张大彩票

美国人现在很明显，就是要把战争长期化，一方面乌克兰军队实在能力有限，能挡住俄军已经是祖坟冒青烟了，30年拉胯史不是光几百亿军援能改变的，这战争没法速胜；另一方面美国人在控水温，既不能过分军援让普京狗急跳墙，也不能让俄军就这么全身而退，反正战线基本稳定，就这么耗下去，美国人完全耗得起，每个月几十亿的军援，洒洒水而已，战争只有拖久了，欧洲才真正有动力进行能源转轨，实现对俄的经济、技术脱钩，这样才能一劳永逸地废掉俄罗斯，否则战争在短期内结束，法德又回头找毛子去了，这仗就白打了

而且对乌克兰，美国人也不是百分百信任，泽连斯基不是一个可以随意拿捏的人，你倾力援助他打跑了俄罗斯，但能保证它不成为第二个普京吗？养虎为患的例子历史上可太多了，经援军援是表象，后面还有一整套政治改革，要让乌克兰彻底变成“自己人”，这才是下大棋

jiangmj

引用:

原帖由 thomas2022 于 2022-8-24 11:48 发表

不需要法德强硬啊，这次控盘的是美国，援乌主力也是美英和东欧国家，只要法德随大流不跳反就足够了

法德本身也不会倾力援助乌克兰的，因为和美英初期的坚定支持相比，法德是首鼠两端的，尽管后面修正了立场，但它们就算再努力援 ...

嗯，有道理，我认同。

taijishou01

俄乌战争，关键点是乌克兰误判了形势，以为美国和北约会出兵帮助他。然而事实是，美国和北约充当了啦啦队的角色，在这种形势下，战争打到什么程度都由俄罗斯说了算，他想打到什么程度就到什么程度，他想打到什么时候就到什么时候，乌克兰没有发言权。